Чехія — країна, яка стала одним із найефективніших союзників України в Європі. Союзник і водночас непростий та стратегічний партнер. Це реальність сьогоднішньої Центральної Європи, де підтримка України вимірюється не лише деклараціями, а конкретними рішеннями, бюджетами і внутрішньополітичними консенсусами чи компромісами.

У межах форуму Діалоги про Європу журналістка Росана Тужанська поспілкувалася з надзвичайним і повноважним послом Чеської Республіки в Україні Лубошем Весели. NV публікує повний текст інтерв'ю. Реклама — Пане посол, як би ви описали позицію Праги щодо України сьогодні?

Що в ній залишилося незмінним, а що змінилося протягом цих чотирьох, майже п’яти років повномасштабної війни Росії проти України? — Я не буду про офіційну позицію казати — це, мабуть, всім зрозуміло. Змінилось те, що сьогоднішній уряд, може, менше інформує про те, що робить, але він робить і підтримує.

Є такий анекдот, що чех — це німець, який спілкується слов’янською мовою. Ми не любимо дуже багато балакати, а вміємо працювати так, щоб були конкретні результати. І це продовжується і продовжуватиметься.

Читайте також: До угоди про Спецтрибунал щодо злочинів РФ проти України приєдналась Чехія — Після поразки Віктора Орбана в Угорщині регіональна конфігурація в Центральній Європі змінюється і має змінитися. Ми вже бачили трьох лідерів центральноєвропейських держав з натяком на те, що нас чекають зміни. Як ви бачите роль Чехії у формуванні цього проєвропейського порядку денного в регіоні?

І чи є у Праги амбіції на яскраве, виразне лідерство? Фото: Сергій Денисенко — Чи є амбіції? Добре питання.

Але я не думаю, що ми претендуємо на лідерство — питання не в тому, хто буде лідером, на це претендує багато хто з центральноєвропейських політиків. Але якщо б ви запитали, чи є можливість відновити такий формат, який може бути дуже корисним — це V4 + Україна (V4 або Вишеградська четвірка: Польща, Чехія, Словаччина та Угорщина — ред.).

Чую в Києві, що це було б доцільно. Думаю, що не тільки я погоджуюсь — наш міністр закордонних справ і наш уряд підтримують це. І у нових угорських колег питання про відновлення цього формату також стоїть.

— Якщо говорити про вступ України до Європейського Союзу — які конкретні кроки України ви вважаєте найпереконливішими аргументами для чеського суспільства і чеських політиків, тих, кого ще потрібно переконати? Реклама: — Я думаю, що це не тільки чеських — по всій Європі є, я б сказав, два основні питання. Одне — схвалити всі закони, які потрібні.

Але їх також не тільки схвалити, а й виконувати. Що важче — це зрозуміло, у нас подібне. А друге — те, що Україні вдається навіть в умовах війни, але тут треба ще попрацювати: переконати не тільки чеський, а й європейський бізнес у тому, що Україна дійсно є країною, де варто інвестувати свої гроші.

— Розширення ЄС — це завжди питання як реформ країни-кандидата, так і готовності самого ЄС до такого розширення. Що, на вашу думку, у Чехії важче прийняти: Україну як члена Союзу чи зміни в самому ЄС, яких він потребує, аби стати сильнішим? Зокрема, мова йде і про відмову від одностайності в питаннях зовнішньої політики та безпеки.

Що є більшою дилемою всередині чеського суспільства та політикуму? — Це нам треба про це спільно думати — і хоча ця дискусія вже тягнеться довгими роками, думаю, що вона буде актуальною і надалі. Хоча, зрозуміло, через російську агресію все більше і більше людей розуміє, що Європейський Союз має змінитися.

Як конкретно — це нам треба про це спільно думати. — Якщо дивитися в розрізі наступних двох-трьох років — до виборів у Польщі, Франції, Словаччині — яким ви бачите вікно можливостей для реального просування євроінтеграції України? І що може це вікно зачинити для нас?

— Я думаю, що тільки самі українці. Жодна з європейських сторін офіційно не виступає проти членства України в ЄС. Це процес, і він вимагатиме того, щоб Україна і українські громадяни хотіли приєднатися не тільки на папері, а й у дійсності. І якщо це буде — якщо закони будуть не тільки ухвалюватися, але й запроваджуватися — мені здається, що тоді це не питання «чи», а питання «коли».

Реклама: — Якщо говорити про практикування ідей — про людей, практиків ідей, і про держави, які ці ідеї практикують, а не лише декларують — що наші країни можуть зробити в найближчі роки для реального зближення і порозуміння? Чехія та Україна. — Мабуть, тут треба — особливо, якщо ми на Закарпатті — згадати нашого першого президента Томаша Масарика.

Ще до того, як він став президентом, в часах боротьби за вільну Чехію в рамках Австро-Угорщини — він написав, мені здається, це 1895 рік — що ідеал гуманності має проявлятись конкретними діями. Якщо він так не проявляється — це тільки балаканина, не треба його всерйоз сприймати. Тобто можна і треба — і я впевнений, що нам разом вдасться — зробити якомога більше конкретних речей.

— Чеська снарядна ініціатива стала одним з найефективніших механізмів підтримки України у Європі. Але були побоювання, що після парламентських виборів від неї можуть відмовитися повністю. В підсумку новий уряд все ж зберіг її, але за умови зовнішнього фінансування.

Чи є у вас сигнали про можливе розблокування ЄС-сівського Фонду миру після змін в Угорщині? І як ви поясните цей новий чеський прагматизм — як стабільність чи як крихкість у чеській зовнішній політиці? — Чехи завжди були страшенно прагматичними людьми, хоча так і не виглядають.

Фото: Сергій Денисенко Про розблокування європейського фінансування з Фонду миру — це треба наших угорських колег питати, вони, мабуть, краще знають. Але є не тільки надія, але й невеличке сподівання — і не тільки з боку України і Чехії. А про наш прагматизм — це, можливо, і риса, загальна для чехів.

Але це не означає, що я, чеський уряд і чеські громадяни не підтримують Україну. В цьому конкретному випадку таке рішення є. Але сама ініціатива продовжується і продовжуватиметься.

Реклама: Є низка інших ініціатив, де підхід вже менш прагматичний — про які я тут конкретно не можу казати, і там багато чого потрібного відбувається. Я, мабуть, як держслужбовець не маю цього казати, але у нас подібна з українцями довіра до урядів і державних структур. І із цього виникають певні речі. І тут чеські громадяни — на одних з передових позицій в Європі за внесками на підтримку України безпосередньо, на підтримку неурядових організацій.

Можна сказати, що Чехія є одним з лідерів. І буду згадувати, що є низка ініціатив — це не тільки гуманітарна підтримка, не тільки генератори в цю останню зиму і в зими до цього, але це і зброя. Кожного тижня чеські громадяни збирають кошти на зброю.

В минулому році зібрали на гвинтокрил для ГУР — і низка інших ініціатив, де ці кошти є великими. І ці збори на зброю для українських захисників — вони не тільки продовжуються, а зростають. — За моєю інформацією — це понад 50 млн євро, які зібрали чеські громадяни винятково на зброю, не рахуючи гуманітарних потреб.

Можливо, у вас є інші цифри? — Більше. Це ще приємніше.

— Такі кейси є і в Угорщині, і в Словаччині, де громадянське суспільство долучається до підтримки не лише гуманітарної, а й фокусно збирає кошти на мілітарні потреби. Як ви поясните цей контраст між суспільством та владою? — Пояснень могло б бути більше, але це дійсно переконання чехів — історичне і подібне до українського — що краще самим щось зробити, ніж вимагати чогось від влади, просити чи сподіватись, що уряд має щось зробити.

Тоді навіщо чекати, коли ми можемо зібратись самі і самі щось почати робити. Але тут треба сказати, що співпраця цих ініціатив з урядом і урядовими структурами — вона не те, що є безпроблемна, але вона укладається добре. Це є партнерство між неурядовим сектором і урядом добре виходить і продовжується.

Реклама: — Пане посол, на вашу думку, чи актуальний есей Мілана Кундери Трагедія Центальної Європи сьогодні? Якщо актуальний, то в чому? І в чому він втратив свою актуальність для нас?

— Він надзвичайно актуальний — тому що нагадує і нам, і європейцям, чи має нагадувати європейцям, що Центральна Європа — це не про географію. Так само, як і російська війна проти України — це не про географію. І, на жаль, не всі це розуміють.

І те, що мені здається надзвичайно важливим, — щоб ми разом спілкувались і думали про те, як пояснити всім — разом з деякими чехами, їх меншість, але вони є — які думають, що це тільки питання закінчення цієї війни, тільки питання того, де намалювати новий кордон. І потім все буде добре, все буде гаразд. І не треба буде думати про ці цінності, про які Кундера пише.

Тобто він пише у специфічний час про Центральну Європу, але зараз можна це дотичити і всієї України, і всієї Європи — тому що він пише про те, що є у нас спільне і що базується не на географії, а на цінностях. На різноманітності, на маленькому просторі, на культурі, на діалозі. Тобто це все те, що є дороге і центральноєвропейцям, і українцям — і те, що росіяни, на жаль, не розуміють.

І я боюсь, що не зрозуміють. Росана Тужанська, Інститут Центральноєвропейської стратегії *Матеріал підготовлено Інститутом Центральноєвропейської Стратегії (ICES) за підтримки Європейського Союзу та Міжнародного фонду Відродження в рамках спільної ініціативи Вступаємо в ЄС разом. Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу чи Міжнародного фонду Відродження.